четверг, 16 февраля 2012 г.

Что я думаю о BIM-дискуссиях на isicad.ru


Признаю, что обратил достаточное внимание на ненатуральную остроту и персональный оттенок некоторых дискуссий, только увидев упоминающие меня самого реплики, например, "наезд Левина на Бауска", "вводят в заблуждение большинство менее опытных людей (в частности, уважаемого Левина)" и т.д. Более того, я даже получил письма в защиту невинно осужденных...  

Думаю, что многие (жаль, что и главные) дискутанты путают нашу полемику с обсуждениями распределения финансирования проектов. Или - с предвыборными и, вообще – с политическими дискуссиями. Крыша едет? (Я и сам поймал себя на том, что невинное слово "путают" вызывает некие неоднозначные ассоциации).  После реплики "ваши статьи несут скорее вред, чем пользу" можно ждать уже слов типа "не раскачивайте лодку вашим бимом"  или, наоборот, "только бим может обеспечить стабильность" :).

Я испытываю нарастающее изумление, переходящее в тоску. В моих собственных репликах никогда не было ничего подозрительного, кроме доброжелательной иронии, которая в воспитавшей меня среде всегда была верным признаком и сигналом не наезда, а как раз наоборот - взаимной идеологической близости интеллектуалов и интеллигентов. Похоже, я не учитываю, что время сейчас совсем другое...

Времени противостоять я не собираюсь, но в качестве редактора isicad.ru рекомендую главным полемистам перенести центр тяжести с отдельных реплик на написание связных статей или коротких заметок, в которых будет систематично, аргументированно и с примерами излагаться любая профессиональная точка зрения - вплоть до преимуществ 2D:). Или не точка зрения, а просто некое решение, которое вы считаете эффективным для какой-то нетривиальной области применения. Любой такой вклад однозначно и энергично поддерживается нашей редакцией. Мне кажется, полезно понимать, что победа в острой полемике репликами по определению невозможна,   а технологии и методологии побеждают не в полемике, но, с течением времени - в реальной жизни.  

И уже не в качестве редактора, а интимно: прошу всех не терять чувство юмора, это опасно для здоровья человека, сообщества, общества и цивилизации.

PS. Я читаю только 9 русских твиттеров, один из которых - А.Бауска: не потому, что ищу случая наехать, а потому, что мне близко его критическое отношение к реальности. А явные (на мой вкус) издержки с возрастом пройдут. Или - не пройдут, если реальность не позволит:).  

PPS. Для меня непосредственно общаться с Талаповым - сплошное удовольствие: у нас - близкий юмор из окрестностей новосибирского университета. Но в полемике про БИМ мне иногда слышится что-то другое.  

PPPS.  Только что наш легендарный isicad-автор А.Ямполький поместил комментарий, начинающийся словами "Единая модель – это одна из наиболее очевидных нелепостей концепции BIM...". Прелесть! Это я - доброжелательно - с отчетливо испытываемым эстетическим удовольствием:).

PPPPS.  Хорошо, что дискуссия пошла в статье про ArchiCAD, хватит уже Ревита:).  

  

27 комментариев:

  1. Revit слишком много вызывает внимания под действием пропаганды Autodesk, по хорошему нужно устроить ему критику полноценную... вот думаю написать такой материал.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вопрос не в критике, а вопрос в безвыходности ситуации - нет идеальных средств для проектирования и Revit тому не исключение. Но продукт действительно набирает оборотов, удостоен внимания и тут вина не пропаганды Autodesk, а пользователей, которые активно работают в нем работают и делятся опытом. Именно с Revit началось официальное русскоязычное Сообщество пользователей. Потому делайте выводы ;)

      Удалить
    2. >>>> Именно с Revit началось официальное русскоязычное Сообщество пользователей
      Саша, ты имеешь в виду сообщество пользователей продуктов Autodesk? Тогда соглашусь...
      Ибо русскоязычное сообщество пользователей Credo, например, существует гораздо раньше.
      А ArchiCAD-сообщество - примерно с 1997 года... ;-)

      Удалить
    3. Да уж, сейчас начнётся, да с Revit вообще становление BIM технологий началось)

      Удалить
    4. Критиковать легко, искать решения сложнее.

      Удалить
    5. Никто не говорит что решение проблем это легко, но сложилась ситуация на мой взгляд где Revit ставят в заведомо выгодном положении, а это для него оказывается только ухудшением ситуации.Например я убежден что если продажи Revit или общий фон сильно ухудшился то Autodesk быстро дотянуло его до нужного уровня, а так получается прога кривая и стоит на одной ноге но все ее хвалят с оговоркой "ну не идеальная".
      Мы привыкли все жить без критики, как в политике так и в общем отношении, мы только ругаем, и ругань есть для нас "критика". Нет господа я с вами всеми не соглашусь.

      Удалить
    6. Вот они- рельсы капитализма) Зачем выпускать один идеальный проект, в котором ничего не нужно допиливать, изменить и обновлять? Можно же, каждый год (полгода) штамповать новые версии, планомерно добавляя пару не всегда нужных функций, доламывать и исправлять старые, тем самым симулируя активную деятельность. Тем самым отрабатывая подписку и продавать новые версии продуктов, полевая всё агрессивным соусом маркетинга.

      Удалить
    7. Многие мне пытаются доказать что это полный бред, что попытка потопить Revit приведет к его благу. Но я приведу пример который забыл написать в предыдущем посте 3ds Max который долгое время был сборщиком косяков и имел политику "Допишем пару кнопок", сейчас продукт не узнать, он переписывается целыми блоками которые значительно лучше прежних. А ведь здоровая конкуренция заставила это сделать.

      Удалить
    8. Вообще то как раз серьезные фичи и пишутся годами! А не за пол года как тут многие думают. Обновление каждый год это уже сложившееся тенденция не только у Автодеск. В эти обновления и вписывают то что можно отладить за год. Проходит период и появляются новые крупные изменения\нововведения. Многие почему-то начинают после этого думать что своей критикой они заставили за год сделать такой. В действительности это результат нескольких лет трудов....

      Удалить
    9. поверил бы если не был бы тестером продуктов и вижу насколько быстро переписываются "фичи"

      Удалить
  2. От активного пиара Revit от маркетинговых служб Autodesk, прямо скажем, начинаешь уставать. Не знаю сколько на этот тратится денег, но думаю суммы весьма впечатляющие. Порой кажется, что политика компании Autodesk со всеми её программами, начинается сводиться к чисто материальным аспектам и уже не столько направленна на пользователя, сколько на банальное извлечение прибылей. В этом, лично я вижу проблему...

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вы видели текущую стоимость Revit? 170 т.р. Это за софт где часть придется делать ручками, а часть в AutoCAD рисовать...

      Удалить
    2. Я ещё обратил внимание на некую тенденцию к подсаживанию прочих специалистов на другие специализированные приложения Autodesk. (кривой импорт других продуктов и налаживание цепочки своих комплексов) Одним Revit там уже не обходятся... + идёт активная перекупка конкурентом от более мелких вендеров, а дальше уж или поглощение или уничтожение.
      А по поводу ручек, ну тут как прочем и везде, на презентациях всё легко и красиво, но на деле совсем другая ситуация. Вот поэтому на чистых энтузиастах пока и держится Revit

      Удалить
    3. Да дело тут как раз таки в энтузиастах, которые сами пос себе работаю в нем и справляются с трудностями, но мы все взрослые люди и прекрасно понимаем что по настоящему сложно запустить Revit в крупной организации с множеством специалистов и т.д. А если это нельзя сделать тот тут возникают не вопросы к маркетингу, а претензии.

      Удалить
  3. Так... похоже, теперь мне надо спешить на защиту Автодеска:). Интересно, что такое "банальное извлечение прибылей"?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Интересно, а в чем нет этих "банальностей"? Не думаю, что проектировщики делают свои проекты идеально, совершенно и по неким другим причинам).

      Удалить
    2. Из разряда прикрути "свистелку" добавь пару функций, поменяй цифру в названии и обеспечь ежегодный конвейер с новыми плюшками)) Собирай деньги => Profit

      Удалить
  4. Судя по цитатам, именно мои посты имеют ненатуральную остроту... извиняюсь, если так кажется, но я действительно говорю, как считаю. Причем без какой-либо политической окраски...

    Собственно, весь парадокс ситуации в том, что я сам считаю себя сторонником BIM. Более того, продвигаю как теорию в статьях (в основном переводах), так и продавая один из BIM пакетов. Но читать приторные статьи от BIM-евангелистов Autodesk очень уж сладко. А когда в комментариях выяснил, что они еще и терминологию постоянно путают, то тут стало как-то вообще неуютно... Поэтому и последние реплики такие получились...

    Приглашение писать статьи - принял. Хотя уж чего-чего, а времени не так много, чтобы соревноваться с Autodesk-активистами. Даже реагировать на комментарии приходится в дороге с iPad...

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Этот комментарий был удален администратором блога.

      Удалить
    2. Павел, я случайно удалил Вашу реплику, в которой говорилось что-то радикально-остроумное то ли о Ревите, то ли об А.Морозовой:). Не сочтите за труд повторить, хотя бы с точностью до смысла.

      Приношу свои извинения, но не гарантирую, что не удалю еще раз:).

      Удалить
    3. Думаю стоит этой теме посветить большой пост с приведением фактов а не только домыслов, напишу как не будь в блоге если позволят размещу на isicad.ru, нужно собрать большой материал по Autodesk продуктам и работе в СНГ.

      Удалить
  5. Что касается ревита и маркетинга, а также сообществ. Сразу скажу, может, ошибусь, что у cadstudio.ru и Graphisoft то ли средств не хватает, то ли запала и организованности. При всем уважении к Матвею (crazy_asd) - он совершенно в отрыве идет от реальности. Также нельзя строить дискуссии. ПРостите за неполиткорректность, но и в вопросах политики он выражает резкую, бунтарскую (?) позицию. Это отталкивает. Но на нем (ему отдельный респект) и других активистах cadstudio.ru все держится, а не на Графисофте.

    Поэтому сейчас Autodesk сообщество значительно идет в отрыве по качеству информациию Свежаю кровь, недавно начали (я имею в виду ревит), да и автодеск побольше об этом сообществе печется. Мне так кажется.
    А ревит - отличный продукт. И приторный маркетинг его сильно не портит. Главное, чтобы прожорливость его оптимизировали. а то неприлично, честное слово.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. К слову "хороший продукт" в агрессивной рекламе не нуждается. А что касается crazy_asd, весь проект держится на его энтузиазме и желании, материальных средств я думаю за это он никаких не получается. Делится опыт не из корыстных соображений. А пение активистов revit на форуме cadstudio часто больше на троллинг похоже, причём очень жИрный. В чужую школу так сказать, со "своим самоваром". Я не думаю, что подобные набеги подпитываются исключительно энтузиазмом пользователей)

      Удалить
  6. Денис, все-таки есть у тебя наклонности к легкому троллингу. ;)

    ОтветитьУдалить
  7. Добавлю свои пять копеек. Много написал. http://www.astep.blogspot.com/2012/02/blog-post_17.html

    ОтветитьУдалить
  8. думаю, новая цена ревита - 170 тыс. р., совершенно убьет желание его покупать, причем не только по причине цены, а по той причине, что плюсы программы, которые активно рекламируются, невозможно реализовать на практике в полном объеме. В жизни люди делают не идеальные проекты, а вполне реальные вещи, которые обычно выглядят хуже, чем идеальные примеры на презентациях продукта. Тем не менее, перед ними стоит простая задача: сделать такой-то проект за определенные сроки и деньги(зарплата сотрудникам и пр. расходы). Соответственно, когда руководитель студии, фамилия которого не Прохоров, посчитает, сколько ему нужно денег, чтобы укомплектовать, к примеру, 5 рабочих мест - 170 х 5 = 850 тыс. рублей. Это БЕЗ цены обучения, а главное, зная, на каком уровне сейчас находятся общие знания людей "даже" в области автокада, сложно представить, что обучение будет простым процессом, а, главное, очень рискованным, ведь учиться придется на реальных проектах. Учебные проекты никогда не дают нужного опыта, они слишком поверхностны. Конечно, энтузиасты скажут, что, типа, через тернии к звездам, но проблема в том, что в рыночных условиях всегда есть момент оптимизации расходов, а разница между 850 тыс. р. и, к примеру, 200 тыс. р. за 5 мест лайт версии нового автокада, согласитесь, есть. Можно ли сказать, что ревит в его текущем состоянии в четыре раза эффективнее автокада? Однозначно нет. Огромное количество вещей придется делать вручную, тогда зачем платить почти 200 тыс. р. за программу, в которой нет некоторых простых вещей, которые, уж простите, есть в самых ранних версиях архикада. Оговорюсь сразу, что мне очень нравится ревит, я долгое время ловил людей вокруг себя, связывал их и рассказывал, как круто, когда разрезы меняются сами и их не нужно делать вручную. Но на текущий момент цена продукта явно не соответствует его функционалу, т.к. в реальности явно нужен симбиоз между автокадом и ревитом.

    З.Ы. Тем, кто любит говорить, смотрите, программа, конечно, несовершенна, но она, типа, развивается. Друзья, эта фраза не может быть слоганом компании-производителя в течение столь долгого времени. Я наблюдаю за ревитом с 8-й или 9-й версии, ничего принципиально нового за последние 4-5 версий в программе не появилось. В основном, это косметические переделки. Как точно заметил Павел Лукьянченко, политика доски в отношении ревита напоминает российскую власть, типа, перед выборами(новой версией) что-нибудь называем по-другому, что-то подкрашиваем и, по сути, то же самое пытаемся впарить под соусом инноваций, прорывов и пр. Мне лично это особенно напоминает нашего премьера, который отчаянно, в смертельной битве вот уже 13 лет противостоит коррупции, тарифам жкх и пр. и пр.

    ОтветитьУдалить
  9. Пожалуй подпишусь под каждым словом. Аналогично хотел бы высказаться да времени нет. Не соглашусь только с ценовой политикой. Вместе с ревитом почти за те же деньги можно купить комбо продукты... Но всё равно цены для обычной компании в регионе России заоблачны, расценки на проектирование у нас много меньше чем за рубежом.

    ОтветитьУдалить



Подпишитесь на RSS, чтобы получать обновления моего блога