четверг, 5 июля 2012 г.

О польском сравнении SolidWorks и об анализе от Cyon Research – интеллигентно:)


Уже нет нужды повторять ссылки на ставшие хитами isicad.ru две дискуссии: о т.н. «польском сравнении» и об оценке состояния российского рынка САПР, сделанном Cyon Research + isicad.ru. В этом посте я хочу ответить на развернутое обращение ко мне, опубликованное на isicad.ru одним из самых ярких комментаторов за всю нашу историю – CSWP. Формат блога дает для этого нашего диалога больше возможностей.

CSWP: Во-первых, позвольте Вас поблагодарить за Ваши содержательные статьи и комментарии.
ДЛ: Спасибо, мне очень приятно.

Я считал, считаю и никто меня не переубедит в том, что любое исследование, и не только диссертационное, обязано быть доказуемым, если авторы такого исследования хотят выглядеть убедительно.
Безусловно. Однако, вся проблема в том, что такое «доказательство». Строго говоря, убедительность доказательств существует только в математике: потому что там само доказательство – формальное понятие. Остальное: частично – бытовая логика, частично – т.н. здравый смысл, частично – авторитет, и т.д. Перескакивая через многие возможные соображения, скажу, что брать пример с математики, конечно, надо, однако прикладывать строгий математический подход к заведомо нестрогим областям и случаям иногда невозможно, иногда неконструктивно, а иногда даже – деструктивно. К нестрогим областям относится разнообразное человековедение и даже – технология.

«В любой науке есть ровно столько науки, сколько в ней есть математики» – так сказал кто-то из великих и я с этим высказыванием в полной мере согласен. В утверждении, что исследование можно проводить «с точностью до одного порядка величины» – математики намного меньше, чем нужно для проведения объективного сравнения САПР либо подтверждения/опровержения правильности такого сравнения. Мое упоминание о математической статистике и планировании эксперимента находится именно в этой плоскости.
    Когда я был студентом матфака и потом, пока был математиком, я был агрессивно согласен с тем самым великим:). Потом это прошло и не только потому, что это - слова Карла Маркса:)… Сейчас с удовольствием могу обсудить эту тему (с Вами  -  точно хотел бы), но, вообще-то, мне она не кажется очень уж важной. Думаю, что, если какая-то достаточно очерченная и самостоятельная область человеческой деятельности более или менее регулярно выдает какие-то параметризованные теоретические результаты, то она, вероятно, может (если хочет) называться наукой, и ее вряд ли стоит судить мерой присутствия математики.
   Иногда чудовищная хаотичность, необоснованность, нелогичность и прочие неприятности окружающей среды могут так достать и утомить уважающего логику человека, что он начинает  мечтать о внедрении математической культуры в быт:). Не исключаю, что Карл Маркс бросил свою фразу в момент раздражения каким-то из своих оппонентов, недопонявшим что-то на 473 странице «Капитала»:).     

    Я не стану содержательно внедряться в дискуссию о том, достаточен ли «порядок величины» для соответствующего анализа и сравнения. Только повторю, что, возможно, строго математические методы и критерии в данном случае для анализа не подходят. И добавлю, что Николай Снытников, пройдя через самые строгие испытания (публикационные, диссертационные, проектные и пр.), сформировал у себя полное понимание и ощущение того, что такое математический подход, когда и как он применяется, и многократно доказал свое понимание в суровой практике: если он написал про «порядок», значит сделал это совершенно сознательно, хотя и не гарантированно правильно.   Еще раз: сама по себе правомерность и целесообразность строго-математического подхода – это вопрос дискуссионный и совсем не простой.      

Считаю, что Денис Ожигин был не прав и в Вашей с ним полемике я был бы на Вашей стороне, поскольку, независимо от количества респондентов, выборка, сделанная компанией Cyon Research была репрезентативной. Как подтверждение – вспомните хотя бы экзит-полы после выборов:)
    Вот здесь, математический или близкий к нему подход, пожалуй, был бы как раз полезен: скажем, сам я не знаю, как профессионально оценить репрезентативность 69  или 100 000 респондентов в данном контексте, но ясно понимаю, что т.н. здравый смысл здесь вряд ли применим. Поэтому эти числа я не комментирую, а вместо этого  обратился за разъяснением (а) к Брэду Хольцу, который известен повышенной щепетильностью и вниманием к обоснованиям, и (б) к новосибирским специалистам по статистике и проведению опросов. Пока полученные комментарии говорят о существенной содержательности данных на основе имевшей место репрезентативности.
    Однако, меня удручает не спонтанно-погромная реакция по линии статистики (допустим даже, что репрезентативность – некорректная), а полное отсутствие интереса к самим мнениям и выводам – в том числе, касающихся глобальных тенденций. Удручает, но не очень удивляет: ведь это – все тот же современный синдром, связанный с критериями сиюминутности или даже сиюсекундности: мало кому приходит в голову, что анализ (вовсе не исключающий содержательную критику) глобальных тенденций может помочь развитию (а то и стратегическому развитию) твоей фирмы или лично твоему развитию; на это как бы нет времени, а поэтому тебе рефлекторно хочется крикнуть «Изыди, и не мешай мне бежать по моей родной траектории дальше!»…  

Если мое высказывание о «разгромах на защите» показалось Вам сгущением красок – зря. В бюллетне ВАК изредка публикуют причины «разгрома» диссертаций, причем заметьте – уже после успешной защиты в ученом совете. То есть, существуют даже диссертации, которые «громятся» экспертами ВАК уже ПОСЛЕ защиты и ДО выдачи диплома о присвоении ученой степени. А некоторые «разгромы» на предзащитах, поверьте, нужно снимать на видео и пугать ними некоторых аспирантов, которые рискнуть применить в своих исследованих «точность до одного порядка величины»:)
    Что касается моего высказывания о возможности получения инфаркта вследствии неудачной защиты – это также не было преувеличением. Моя знакомая заработала себе таким образом инсульт в 35 лет. Слава Богу, что отошла. И, поверьте, смешного тут абсолютно ничего:) Никакой диплом ей никогда этого не компенсирует. И это вовсе не «страшилка» и не «сгущение красок», поверьте. Это жизнь.
    Прошу прощения, но я могу смело заключать с Вами пари о том, что сам я и, тем более, вместе с моими коллегами, имеем бОльший, чем Вы, опыт разнообразных контактов с учеными советами, в т.ч. теми, которые считаются чрезвычайно авторитетными: иногда обоснованно, иногда не очень. Грубо говоря, мы видели всякое и знаем очень многое изнутри. Поэтому – и речи нет о "сгущении красок", я могу сам сгустить их так…:). Моя реакция мягко намекала на то, что ученые советы для меня никакой не авторитет, и, если (разумеется, сугубо в определенном контексте) некий совет разгромит «точность до одного порядка», я вовсе не исключаю, что не все члены этого совета реально понимают, о чем идет речь в данном случае. 

Каков же мой субъективный вывод? Что такое наука – далеко не ясно. Когда и как применять математику – тоже. Ученый совет – это условность. Если можно не защищать диссертацию, лучше не тратить время и нервы на довольно бессмысленный ритуал… Получать инфаркт от …., нередко встречающихся в ученых советах, - это уж совсем нелепо. 

Если стиль моих высказываний в данной дискуссии показался Вам «ломанием стульев» – прошу меня извинить. Возможно, просто поддался на провокацию:)
Извиняться совсем за что… Мне ясно видно, что – Вы компетентный, интересный, живой человек, и просто захотелось сказать что-то типа «Спокойнее, не тратьте столько времени на это…»:).  Ну, ясно же, что SolidWorks – замечательный САПР, мы тут его хорошо знаем, а одна из наших компаний даже является его реселлером…

Уверяю Вас – еще совсем чуть-чуть, и я еду на отдых (отпуск все-таки!). Надеюсь, ни ноутбука, ни интернета у меня там уже не будет:)
Желаю удачного отпуска, хотя, в некотором противоречии со сказанным мной выше, мы все будем без Вас скучать: некоторые – явно, другие - тайно:).

С искренним уважением, CSWP.
Всего хорошего,
ДЛ

2 комментария:

  1. Анонимный5 июля 2012 г., 19:08

    Спасибо за Ваш комментарий.

    Мне также не хотелось бы развивать тему о целесообразности применения методов с точностью до "порядка величины". Дискутируя на эту тему с Николаем Снытниковым, я всего лишь хотел показать, что самый простой способ что-то подтвердить/опровергнуть - это попросить поляков изменить начальные условия теста - точность, которую они смогли бы обеспечить, была бы несравненно выше.

    Замечу, что сейчас я на этом вовсе не настаиваю, и я, конечно же, вовсе не ставлю под сомнение высокую квалификацию Николая, хотя бы потому, что на его должность случайного человека никогда не назначили бы. :)

    И последнее - позвольте небольшое уточнение: приведенное мной высказывание я цитировал по памяти, сейчас проверил, звучит оно так: "В любой науке столько истины, сколько в ней есть математики". Автор - Иммануил Кант :)

    Хотя спорить не буду - возможно нечто подобное Карл Маркс тоже говорил :)

    По сути Вашего комментария - я, конечно же, с Вами согласен и с учеными советами Вы, наверняка, знакомы лучше меня :)

    Напоследок, позвольте Вам напомнить еще два высказывания Великих:

    Эрнест Резерфорд: "Науки делятся на физику и собирание марок".

    Лев Ландау: "Науки делятся на естественные, неестественные и противоестественные".

    Думаю, что Вы со мной согласитесь, что значение точных наук для общества в них несколько преувеличено...:)

    Спасибо еще раз за приятное общение.

    С уважением, CSWP.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Николай Снытников6 июля 2012 г., 0:22

      А я бы, кстати, с удовольствием поразвивал бы тему точности экспериментов, сравнения, логики доказательств, методов матстатистики и проч. Но, конечно же, в более подходящей обстановке, подразумевающей, возможно, некоторую порцию личного общения :) .

      Впрочем, кажется, я понял, в чем была моя ошибка, породившая проблему (не)взаимопонимания. Увы, к математике или даже к "величинам с точностью до порядка" всё это отношения не имеет (иначе было бы слишком просто :) ).

      Удалить



Подпишитесь на RSS, чтобы получать обновления моего блога