воскресенье, 1 июля 2012 г.

Денис Ожигин и Нанософт(?) против числа 69 и Cyon Research

Недавняя isicad-публикация статьи "Cyon Research сопоставляет российские и мировые тенденции в использовании САПР" вызвала вполне ожидаемую дискуссию, в которой меня особенно заинтересовала не столько суть, сколько продемонстрированный некоторыми участниками опять же стиль инсинуационного троллинга в сочетании со спонтанной генерацией реплик-не-по теме и непродуманной саморекламой (это были сугубо технические термины: прошу не обижаться!). Часть этой симпатичной дискуссии проходит в разделе комментариев к самой статье, другая - в фейсбуке, который некоторые любят значительно меньше, чем портал isicad.ru и даже, извините, - мой блог:), поэтому не упускаю удовольствия воспроизвести здесь фб-часть обсуждения.


Денис Ожигин: Вы серьезно? 69 человек из России участвовали в опросе? И это исследование от Autodesk? Да мы со своими опросами в разы превосходим это исследование ))) А учитывая, что я тоже участвовал в опросе, и то, что о nanoCAD в отчете даже нет упоминания - это исследование еще и предвзятое. Оно не учитывает как минимум 3% ответов ))))
(Это понравилось Павлу Бруку и еще 2 пользователям)
Игорь Парамонов: ‎1) Почему это исследование от Autodesk? 2) Где надо было упомянуть nanoCAD если там речь идет о категориях софта а не о брендах. Бесплатность приобретения софта не влияет на его категорию ИМХО...
Денис Ожигин: Игорь, ты думаешь, что это исследование создавалось без участия Autodesk? есть там раздел - 2D CAD (AutoCAD LT, DraftSight, ZWCAD и пр.)... Мы явно спрятаны в "пр." ))
Игорь Парамонов: Ну вы извините по масштабам пока немного до DraftSight не дотягиваете))) А почему? Потому что перестали быть нашими клиентами)))
Денис Ожигин: Вашими - это чьими? ))
Игорь Парамонов: Maxibit)) Мы - инструмент продвижения. Была у вас девушка Мария, с нами работала.
Денис Ожигин :‎))) понятно )))
Игорь Парамонов: Это не наша реклама, это продакт-плейсмент)))
Денис Ожигин: Да-да... я понял ))
Давид Левин: Все данные, приведенные в этой статье, предоставлены агентством Cyon Research, поэтому претензии по поводу явного неупоминания Нанокада предъявляйте Брэду Хольцу (brad.holtz@cyonresearch.com). Автодеск имеет к этой статье примерно такое же отношение, как Нанософт - к русскоязычным публикациям постов Ральфа Грабовски. Сама статья в ACM и ее аналог на isicad.ru полностью написаны В.Малюхом, Д.Ушаковым и мной. На мой взгляд, происхождение данных и самой статьи изложено в моем предисловии в форме, доступной любому добросовестному читателю.
Денис Ожигин: Давид, 69 участников опроса - это даже не смешно. Такие исследования показывать стыдно, потому как они основаны ни на чем. Мне кажется, что это понятно. В свое время проводил аналогичный анализ по базе пользователей в форме опроса. Очень сжал число опрашиваемых (кто получает наши новости), задавал очень четкие вопросы. Получил около 5% ответов и понял, что это исследование - не исследование, а гадание на кофейной гуще. Я получил то, что хотел услышать. И никуда не публиковал это исследование... Диаграммы скрывают базовое число 69. И создают впечатление о том, что это майстрим, что так, как указано в диаграмма и обстоит дело. А в реальности - добавьте еще 100 человек и результаты диаграмм развернутся в противоположную сторону. Для более-менее объективной оценки в опросе должны участвовать не менее 100 тыс. человек. Тогда можно еще что-то анализировать на базе таких ответов.
Давид Левин: Денис, спасибо за то, что Вы соглашаетесь с тем, что (1) это исследование не от Автодеска и что (2) неупоминание Нанокада не есть изъян публикации. Facebook, на мой взгляд, не место для апелляции к мат статистике, поэтому относительно ни в чем не повинных 69 и смешных 100 000 отмечу следующее. Во-первых, если Вы стесняетесь, я сам задам Брэду вопрос о репрезентативности. Во-вторых, демонстрируемая некоторыми комментаторами статьи трактовка 69 как чего-то позорного, на мой взгляд, отражает их сознательную или подсознательную функциональную ограниченность, что может отразиться и на функциональности создаваемых ими программных решений:). 
Более серьезно: числа - числами, а выводы о состоянии нашего рынка и его тенденциях сделаны самими авторами статьи, которые за свои выводы отвечают.



14 комментариев:

  1. так как я не люблю общаться в блогах, то напишу один раз и без последующих ответов...
    …Да, и «спасибо» большое за то, что засунули сюда насильно...
    --------------
    Давид, весьма удивлен, что мой _личный_ эмоциональный пост, написанный "на ходу", так заинтересовал вас, что вы решили репостить его, даже не спросив моего мнения...

    И не хочу оправдываться за ошибку в теле сообщения насчет «исследования Autodesk» - если исследование заказано в «независимой» компании, то оно хотя бы визуально независимо. Обратное доказывать – весьма неблагодарное дело. Хотя замечу, что информацию об этом исследовании (как инициализацию, так и выводы) я слышал _только_ от Autodesk-источников. Опять же замечу, что мой первый комментарии к статье на isicad.ru я сделал уже более трезво и уже упоминал только цифру 69…

    Кстати, Cyon Research обещали разослать выводы отчета по респондентам – лично мне не высылали. А у Autodesk комьюнити оно уже оказалось каким-то образом … Лично меня это удивляет. Но я жду, надежды не теряю… Это к вопросу о «не исследовании Autodesk»…

    А вот цифра 69 действительно меня серьезно волнует. Еще раз повторю то, что, надеюсь, не вызывает сомнения в правильности моего вывода: 69 респондентов на страну с общей численностью в 141 млн. человек – это не просто мало, это катастрофически мало. Любой САПР-форум имеет большую посещаемость… Как, кстати, и 357 человек на США – это тоже мало для адекватного анализа. Поэтому как можно делать какие-то новые выводы на основе этих ответов – я вообще слабо понимаю. А уж как их продавать за 2 тыс.$ и можно ли на них ссылаться в презентациях/статьях… Но если вставить диаграмму из исследования и опираться на них в своих выступлениях/публикациях, то как красиво звучит: «доминирующая тенденция <…> — переход от двумерных CAD к массовым MCAD-системам (SolidWorks, Autodesk Inventor и их аналоги)»; «на рынке наблюдается заметный перевес в переходе от 2D сразу к тяжелым САПР». Красота!.. Главное не концентрироваться на 69 респондентах…

    Выводы авторов статьи – также отдельная составляющая… Хорошо, что написано вначале – «основаны <…> на нашем собственном знании особенностей рынка СНГ и на нашей собственной интерпретации этих особенностей». Оказывается увереннее надо быть – и все будет красиво… )))

    P.S. Давид, и еще прошу убрать слово Нанософт из заголовка – мое частное мнение может не совпадать с мнением компании. Несмотря на то, что я в ней работаю…
    P.P.S. Просьба удалить мои сообщения из комментариев сайта isicad.ru, если считаете их рекламирующими nanoCAD… не настаиваю…

    ОтветитьУдалить
  2. Кстати, фразу " и Cyon Research" я бы тоже из заголовка попросил убрать... Денис Ожигин против числа 69 - это будет адекватнее ;-)

    Спасибо за внимание. До свидания.

    ОтветитьУдалить
  3. Не вижу юридических или моральных оснований что-либо убирать или менять. Кстати, САМА ПО СЕБЕ реклама продукта своей фирмы, в т.ч. - в комментариях, не может являться предосудительной. В целом, относительно этой дискуссии, у меня сохранился только лишь интерес - спросить Брэда Хольца, что он думает по поводу репрезентативности данных, а также - почему он не выслал обещанное Денису или в Нанософт.

    ОтветитьУдалить
  4. Мне тоже отчет еще не прислали, но я не вижу в этом происков Autodesk. :)

    По поводу выводов исследования - они совершенно естественные, и то, что пользователи переходят от 2D - видно абсолютно всем кроме Д.Ожигина. При этом он остается "сторонником BIM". Да еще и мнение высказывает "в частном порядке". Это цирк, который связан практически с каждым появлением комментариев Д.Ожигина и который всем уже порядком надоел. :)

    ОтветитьУдалить
  5. Володя, зря ты насчет "надоел всем". Мне - нет. Вот, например, только что в ФБ мы с Денисом обменялись милыми репликами:

    Денис: Нанософт и Денис Ожигин раздражает Давида Левина и isicad (?): Шок, скандал!

    ДЛ: Даже, когда Нанософт еще не торговал западным софтом и не сделал свой толковый софт, но политически конъюнктурно бурчал что-то по поводу невозможности использования в сибирском климате калифорнийского софта, я не раздражался, а веселился и верил в гений Ханина:). Сейчас это - интересная цивилизованная компания, поэтому, тем более - не раздражает. А Денис Ожигин - феномен. Феномен - это предмет научного анализа, поэтому раздражать никак не может. С человеческой точки зрения, Денис умиляет меня своей чистой детской непосредственностью. Прелесть:). Никакой дискуссии.

    ОтветитьУдалить
  6. Добрый день

    Вклад Autodesk в данное исследование очень простой.

    Мы предложили Бреду Хольтцу помочь с распространением информации об исследовании среди читателей нашей новостной рассылки. В ответ в качестве благодарности получили от него результаты опроса и согласие на их публикацию на страницах журнала.
    Все предоставленные нам диаграммы и комментарии самого Бреда были переведены на русский язык и проанализированы уважаемыми экспертами портала isicad. Огромное им за это спасибо!

    То, что о результатах опроса слышно только от нас объясняется только нашей проактивной позицией в данном вопросе. Уверена, что если бы другие компании аналогичным образом распространяли информацию об исследовании среди своей аудитории, то и количество ответивших было бы выше и результаты были бы возможно более показательными и узнали бы мы о них из разных источников.

    Что касается количества участников исследования, то и нам хотелось бы, чтобы их было значительно больше. Собственно, основная цель публикации данного материала в Журнале Сообщества Пользователей Autodesk - привлечь к опросу как можно большее внимание. Мы надеемся, что в следующем году, когда мы будем рассылать ссылку на исследование, доверие к нему будет уже значительно выше и количество ответивших больше.

    ОтветитьУдалить
  7. Настя, ради тебя даже свое обещание «не отвечать» нарушу ))
    ------
    Ну, во-первых не только вы участвовали в распространении информации – в частности, я с коллегами также распространял информацию по пользователям и лично делал рассылку по ArchiCAD сообществу в facebook. Cтранно, что в результате только Autodesk такие благодарности… Наверное, потому что я делал это в частном порядке – да? Кстати, а почему в исследовании упоминается только машиностроение – из других областей респондентов не было?

    Во-вторых, позиция исследовательской компании заглянуть к одному вендору, а дальше сидеть тихо и не искать дополнительных участников опроса, мягко говоря, странна… Бред Хольц не знал к кому еще обратиться на российском рынке САПР? Участвовали же вроде не так давно на форуме совместном; 2009 год; на вскидку, там было не менее 10 вендоров… Или это исследование планировалось продать конкурентам Autodesk?.. Давид, спросите, пожалуйста, при встрече – я не имел чести лично быть знакомым с Бредом Хольцем, но если чего, то мы готовы взаимовыгодно общаться :-)

    В-третьих, в данном исследовании явно проблема не в охвате аудитории... Или, Настя, ты хочешь сказать, что весь ресурс российского Autodesk и isicad.ru смогли привлечь только 69 респондентов? Да в ваших офисах и офисах дилеров, наверное, сидит больше человек… ;-) Может что-то в самом опросе было не так, что пользователи совершенно не заинтересовались участием в опросе? Или какие-то сложности с обработкой материалов исследования возникли, что так катастрофически сократилось число респондентов?

    Ой, как много неудобных вопросов рождает эта публикация – аж, весело… ))

    ОтветитьУдалить
  8. Материализовать растущее чувство брезгливости мне не позволяют следующие три обстоятельства.
    1. Соображения гостеприимства: блог - мой.
    2. Научный интерес к данному яркому феномену: человек совершенно не стесняется своих коллег по сообществу и непрерывно генерирует хрен знает что.
    3. Против беспорядочно прыгающего лома у любого нормального человека нет приема (вероятно, нет и методов научного исследования:)).

    Однако, предупреждаю: если ощущение нечистоты превысит прочие чувства, я изыму этот пост с его комментариями. Но к Брэду Хольцу я, как и обещал, конечно, обращусь в любом случае: как только отдохну после 4:0:).

    ОтветитьУдалить
  9. Да, это феномен. И в богатом русском языке этому феномену есть много других названий.

    ОтветитьУдалить
  10. Мда, опять частный Денис и официальный Autodesk наравне: "Почему им дают а мне не дают?"
    Денис, кажется ты немного запутался.

    ОтветитьУдалить
  11. Денис, мы не просто распространяли ссылку, а напрямую написали Брэду и заранее договорились о том, что он дает согласие на публикацию в Журнале Сообщества Пользователей Autodesk. Именно благодаря такой позиции мы и получили результаты исследования.
    Не Брэд заглянул к нам, а мы пришли к нему.

    Возвращаясь к количеству участников - сотрудники Autodesk и офисов дилеров не являются целевой аудиторией для этого исследования. Нужны именно пользователи и желательно руководители среднего уровня, хорошо понимающие ситуацию на предприятии. А они, к сожалению, достаточно неохотно отвечают на интернет-опросы. А если учесть, что очень редкая исследовательская компания много и хорошо пишет о нашем рынке, то уровень доверия к подобным опросам очень низок. Вот эту ситуацию и нужно менять.
    Нужно рассказывать о том, что появились компании, готовые и проводить исследования и делиться результатами.

    ОтветитьУдалить
  12. Коллеги, по просьбе Брэда Хольца, я отослал ему для осмысления и возможной реакции перевод основной реплики Дениса...ну, там, где "It's a shame to publish such studies since they are based on nothing. I believe it's obvious. From my experience, this is all mere guesswork. The diagrams that were published hide the number 69 and therefore produce an impression that it is mainstream. If you add some more hundred answers, the charts would unfold in the opposite direction. To get a really objective estimation, you should involve at least 100 000 participants"...

    Стиль, ожидаемый от Брэда (спокойное объяснение фактов), здесь у нас демонстрирует Настя. Не знаю, долго ли она собирается отвечать на "ответы" Дениса, но Брэд вряд ли выдержит больше одной итерации:). Но увидеть диалог Брэда и Дениса было бы восхитительно...

    ОтветитьУдалить
  13. НА самом деле 69 ожет быть репрезентативной выборкой.. Но надо для такой выборки специально отбирать людей, а не выхватывать с улицы...

    А 100 тыс -- это явно перебор. В большинстве исследований ВЦИОМ, РОМИР, Gulap и пр. хватает 3000 респондентов. Но и такое исследование надо планировать а респондентов отбирать. Сделать опрос на проходной ГАЗПРОМ и делать выводы р среднем достатке россиян -- не репрезентативно.

    ОтветитьУдалить
  14. Денис

    В ответ на мои вопросы как бы от Вашего имени, Брэд Хольц в выходные дни ответил, что у него заканчивается очень напряженная поездка по Европе, и продолжил:
    "... I will be back in my office on Monday, when I will take the time to give a thoughtful response to the issues raise. In the meantime, the reason the gentleman from nanosoft did not receive the survey is that he was not a qualified respondent. Only users of CAD were accepted. Vendors were excluded. However, I will be happy to send him a copy of the research for his own review, when I get back".

    У меня нет сомнений в том, что Ваш, Денис, непосредственный диалог с Брэдом доставил бы удовольствие обеим сторонам и нам всем. Еще раз напоминаю адрес: brad.holtz@cyonresearch.com .

    Между прочим, сейчас до меня вдруг дошло:), что ЛЕДАС-isicad также не имеет копии обзора: при написании статьи мы пользовались данными, которые Брэд сообщил специально для этой публикации... Попрошу-ка Брэда прислать и нам тоже...

    ОтветитьУдалить



Подпишитесь на RSS, чтобы получать обновления моего блога